Виктор Агроскин ([info]vvagr) wrote,
@ 2003-03-21 02:04:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вопросы про частоты
Три вопроса выявились про homesteading в области радиочастот.

1. В отличие от земли, вложение труда в использование частоты не ведёт к её преобразованию. Непонятно, освободил ли её тот, кто уже 5 минут на ней не вещает, можно ли её в таком случае захватывать по новой.

2. Новые технологии использования радиоспектра якобы вообще позволяют не говорить о возникновении собственности на частоту. Это, видимо, неверно. Как отмечали другие дискутирующие, теорему Шеннона никто не отменял, поэтому рано или поздно и по новой технологии эфир переполнится, и ресурс снова станет редок. Собственно на то homesteading и нужен - как делить, если ресурс конечен, но пока избыточен.

3. Не выкинуть ли старых вещателей, если они сидят и не могут пустить других, а другие по новым технологиям без них развернутся в гораздо большем количестве? И получили эти старые лицензию от государства, то есть прямиком из рук Чёрного Властелина.

Нет, не выкинуть. Если использовать консервативный подход и homesteading. Эдак можно и владельцев земли повыкидывать, если они не сеют и не жнут к пользе общества.

Можно, конечно, и без homesteading вводить open spectrum. Вот только будет очень много проблем, когда диапазон кончится, а новой технологии ещё не изобретут.

(Post a new comment)


[info]bbb
2003-03-20 03:19 pm UTC (link)
А не кажется ли тебе, что ты (вы) снова оказываетесь жертвой словоупотреблений, метафор?

Что такое "частота" и ее "использование" ("вещание на частоте")? Вещь ли это - или характеристика вещи, ее параметр?

(Reply to this) (Thread)

[info]vvagr
2003-03-20 03:23 pm UTC (link)
Чем вещание на частоте отличается от распахивания участка земли?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bbb
2003-03-20 03:28 pm UTC (link)
Ты вещаешь не "на частоте", а на своем передающем устройстве, настроенном на определенную частоту. Так или не так? Если это так, то я могу вещають на СВОЕМ передающем устройстве, настроенном на такую же частоту. И никакого эффекта на ТВОЕ передающее устройство не оказывается. Другое дело, что изменяется ожидаемое тобой воздействие, испытываемое ПРИЕМНИКОМ. Ты думал, что там будет слышна твоя передача, а слышна какофония. Ну, получилось так, кто же предполагал? Один вот тоже думал, что все бросятся покупать пирожки в его "Русском Бистро", ан народ в Макдональдс повалил. Так сказать, заглушил его вещание.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vvagr
2003-03-20 03:44 pm UTC (link)
Очень логично. Но соглашаться не хочется. Радиоволны всё-таки материальны. Как, кстати, и акустические волны. Орать я могу на своей земле, а если я соседу спать не даю?

А если я вентилятор свой на своей земле поставил, а у соседа крышу сдувает?

Вот пример радиоастронома ниже впечатляет. Нет для них места на свободном рынке, видимо. Если не признать приём на частоте равноправным излучению, конечно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bbb
2003-03-20 03:49 pm UTC (link)
Я же уже дал дисклаймер, что слабо, недостаточно представляю себе машинерию и физику всех этих процессов - в смысле, не настолько достаточно, чтобы уверенно судить об этом.

В конце концов, тот факт, что я вижу твой красный пиджак - он же тоже имеет волновую природу? Значит ли это, что у тебя возникает право собственности на мое, так сказать, видение твоего пиджака? На уникальность этого видения?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vvagr
2003-03-20 04:19 pm UTC (link)
Мы тут с тобой довольно быстро ушли от всех этих модных физик (которые и я знаю поверхностно), и пришли к обсуждению основ.

Основы же таковы: является ли моей собственностью подаваемый мною сигнал? Ответ, конечно, ДА. Мой сигнал никто не имеет права исказить. Но всякий имеет право издать такой же свой.

Поэтому пиджак не может быть загомстеден, а книга - закопирайчена, ибо мой-то сигнал доходит неискажённым А вот в радиодиапазоне ситуация иная. И с криком на улице тоже неоднозначная.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bbb
2003-03-20 04:38 pm UTC (link)
От физики не уйти - потому что понятие собственности неразрывно связано с материальностью объекта собственности, с его физическими характеристиками.

Соответственно, надо понять, что такое "сигнал". Если речь идет о сигнализирующей вещи - то да, это объект собственности. Если ты поставил на участке флаг как сигнал, или напялил майку с лозунгом - это твоя собственность.

Сигнал же как характеристика вещи - не есть объект собственности. Если твой сигнал не уловлен, или уловлен с искажением, или скопирован, или заглушен, или использован - твое право собственности не нарушено.

Твой передатчик как работал, так и работает. Проблема в том, что рядом работает другой передатчик. Это проблема того, кто хочет услышать тебя, а также и твоя проблема (постольку, поскольку цель вещания для тебя - донести сигнал до слушателя).

Вот тебе пример.

Едучи по Москве, видишь тысячи рекламных бильбордов - на столбах, растяжках, домах и т.д. Понятно, что когда появился первый такой бильборд, он привлекал всеобщее внимание. Его сигнал был четок и ясен. Когда рядом появилось еще множество других, сигнал каждого оказывается слабым. Следует ли признать собственность хозяина первого бильборда на эту "частоту", на этот "спектр"? А ведь его можно даже замерить - например, сравнить опросы проезжающих водителей, запомнился ли им мессадж борда - очевидно, появление конкурентов снижает этот показатель.

В случае московских улиц ответ понятен - владелец бильборда имеет право не на показ сигнала, а на сам железный столб с доской. Право на показ сигнала он получает не в порядке СВОЕЙ собственности, а в порядке договора с владельцем улицы. Тут имеется вполне дискретная и материальная УЛИЦА, и хозяин у нее имеется изначально, безо всякой приватизации.

Но вот как развить эту линию к частотам, мне не очевидно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]ailev
2003-03-20 11:35 pm UTC (link)
Я гораздо ближе к позиции Бориса, нежели Виктора. Мне кажется, нет большой физической разницы между видимым спектром (пример с красным пиджаком), рентгеновским спектром и короткими радиоволнами -- можно до хрипоты спорить о том, имеет ли право кто-нибудь светить на мой двор солнечные зайчики (например, из космоса) или пускать радиоволну (от соседнего радара в этом дворе куры живьем поджариваются ;).

Еще нужно понимать, что радиоизлучение имеет поляризацию и направленность. Более того, направленность играет все большую и большую роль -- и не только в оптическом диапазоне.

Поэтому готов говорить о правилах "разделения использования", sharing (что-то типа правил уличного движения), а не (хотя бы и временно на момент передачи/приема) возникающих правах собственности.

А на передатчик/антенну/приемник (но не сигнал!!!) -- да, права собственности, однозначно. А сигнал -- это эфемерная сущность, ежели она проходит по моей территории, то могу поймать, декодировать, исказить и т.д.

(Reply to this) (Parent)

[info]piligrim
2003-03-21 12:56 am UTC (link)
"...является ли моей собственностью подаваемый мною сигнал? Ответ, конечно, ДА. Мой сигнал никто не имеет права исказить. Но всякий имеет право издать такой же свой."
Виктор, по-моему, тут некоторая путаница с собственностью на сигнал и частоту. Аналогия такая: мы с Вами разговариваем по телефону. Какую бы умную или глупую мысль я не высказал - она остается моей, но, при этом, моей не становится телефонная линия, по которой эта мысль дошла до Вашего уха.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vvagr
2003-03-21 01:50 am UTC (link)
Аналогия тут не верна, так как линия материальна, находится в чьей-то собственности, у меня или моего представителя с этим кем-то контракт с обязательствами. Не помогает аналогия.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]piligrim
2003-03-21 03:09 am UTC (link)
Волны не менее материальны.
Что же касается земли, то, имея в собственности участок земли, мои права собственника всё равно ограничены: я не имею права собственности на недра своего участка, я не могу объявить суверенитет своего участка и построить на нём своё государство и т.д.
В любом случае, свой участок земли я должен прежде приобрести, чтоб с моим правом собственности на него согласились остальные. Или взять его в аренду.
С вещательной частотой происходит то же самое.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vvagr
2003-03-21 03:34 am UTC (link)
Это "приобрести" предполагает, что у участка земли есть собственник до Вас. Весь спор идёт о ресурсах, у которых нет легитимного собственника. Отсюда и гомстединг.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]piligrim
2003-03-21 04:11 am UTC (link)
Во-первых, Приобрести право - необязательно это право должно было кому-то принадлежать до Вас. Приобретение - это акт согласия окружающих. Да, они могут и оспорить Ваше приобретенное право, но тогда Вам предстоит его доказать.
Во-вторых. "Ничейных", бесхозных ресурсов не бывает. Всё находящееся на территории племени, принадлежит племени. Все ресурсы принадлежат обществу. Право собственности приобретается у общества.

(Reply to this) (Parent)

[info]bbb
2003-03-21 05:52 am UTC (link)
Аналогия правильная, да.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vvagr
2003-03-21 07:21 am UTC (link)
Аналогии нет. Линия находится в чьей-то собственности, у меня с ним договор. Никаких проблем с разрешением конфликтов по поводу искажения сигнала нет.

Вообще в этом споре от аналогий лучше бы воздерживаться

(Reply to this) (Parent)

(Anonymous)
2003-03-20 03:43 pm UTC (link)
Granicy ne provesti i zabor ne postavit'.

(Reply to this) (Parent)

(Anonymous)
2003-03-20 08:35 pm UTC (link)
Если сравнивать радиоспектр с землей, то возможно интереснее сравнить с
вопросами собственности на землю не в ширину (легко размечаемую и разграничиваемую)
а в глубину и в высоту. Как я понимаю, эти направления регулируются законом.

(Reply to this) (Parent)

[info]vvagr
2003-03-20 03:25 pm UTC (link)
Хороший, кстати, вопрос я задал. Если, к примеру, появится технология, позволяющая между колосками пшеницы сеять и собирать колоски ржи безо всякого ущерба для пшеницы - можно ли захватывать пшеничные поля, владельцы которых сами эту технолгогию не используют?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bbb
2003-03-20 03:30 pm UTC (link)
Нет, нельзя. Это то же самое, что угнать машину "для покататься". И залезть в чужую дачу "для обогреться и переночевать". И вообще - собственность является таковой не в силу "правильного" или "эффективного" ее использования.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]ailev
2003-03-20 11:43 pm UTC (link)
Конечно -- ибо в случае поля речь идет о пространстве-материи. А вот "залезть в чужую частоту" -- этого оборота я вообще не понимаю. Такой оборот может существовать при очень определенных видах модуляции, сверхузких диапазонах частот и ненаправленных антеннах на примерно тех же правах, при которых существует оборот "интеллектуальная собственность". А для всего остального принципиально нет чужих и своих частот, есть частоты как таковые. Частоты не могут принадлежать. Море, по которому ты плаваешь, тебе не принадлежит. Как только твой корабь уплыл из этого квадратного метра, там может плыть другой корабь. А чтобы не столкнулись -- правила корабельного движения, но не права собственности на индивидуальный морской коридор для каждого корабля! Замечу, что и коридоры в чистом море -- это фикция, ибо всегда есть правила расхода кораблей.

А спектр -- это чистое эфирное море, участки на нем даже буями не обозначишь!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bbb
2003-03-21 06:00 am UTC (link)
Вот еще хороший пример, он, кажется, еще ближе к теме.

Мы сидим в ночном лесу (лес - не наш, ничей), нам надо подать сигнал самолету. Допустим, он должен сбросить нам важный груз. Сигнал мы посылаем светом - например, прожектором или костром. Ночь, темно - сигнал видел - получаем груз. Все работает.

На следующую ночь приходим снова, но видим - в лесу собрались местные жители и вовсю тоже жгут костры. Может быть, у них такой праздник местный. А может, они тоже хотят, чтобы им груз сбросили. Неважно.

В итоге наш сигнал просто теряется, не виден на общем море огней.

Тем не менее, нам никто не мешает этим прожектором махать.

Возникает ли у нас право собственности на "свечение в темном лесу"? Можем ли мы выдвигать претензии к конкурентам-прожектористам?

Очевидно, нет. Нам остается только развивать технику связи. Скажем, модулировать наш световой сигнал, и т.д.

Единственный вариант, когда регулирование прожектористов возможно - когда мы отказываемся от идеи, что лес ничей. Тогда у леса появляется хозяин, раздающий лицензии на пускание сигнала. Конечно, никакой "собственности на право вещания" у нас не возникает - всего лишь договор с хозяином леса.

Так что если кто-то хочет перенести принцип собственности в вещание - он должен установить право собственности на материальную среду, из которой вещание ведется. Если это не получается - увы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]ailev
2003-03-21 07:14 am UTC (link)
Вот-вот: требуется установить собственность на море в моем примере, и собственность на все пространство (sic!) в случае радиочастот. Очень близкие ситуации -- при собственности на (трехмерные, учитывая "штольни") недра и собственности на геостационарные орбиты. Если есть собственник и он может обеспечить энфорсмент (если не может обеспечить энформсмент -- то не считать собственником ;) -- то да, можно устроить раздачу чего угодно. А иначе -- можно только коллегиально договариваться о "правилах использования".

Только сейчас обратил внимание на игру слов в моем предыдущем комментарии: поле с колосками и электромагнитное поле -- это совсем разные поля, и их лучше бы не путать даже случайно!

(Reply to this) (Parent)

[info]vvagr
2003-03-21 07:18 am UTC (link)
И этот пример, как с пиджаком, мимо. Я писал - подделывать свой сигнал под мой сигнал - отличается от искажения моего сигнала. Подделка не запрещена.

Искажение - запрещено? Если пейзане прибежали с большим зонтиком и накрыли мой костёр, находясь за пределами той поляны, на которй я сижу с друзьями - я могу шмальнуть по ИХ зонтику из рогатки?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bbb
2003-03-21 12:43 pm UTC (link)
Ты говоришь об "искажении сигнала", не определяя, что имеется в виду. Чья собственность подвергается нарушению?

Если я сломаю твой телевизор, то сигнал, посылаемый телестудией, подвергнется искажению. Но ведь это не будет означать, что у меня возникнет ответственность перед телестудией. В лучшем случае - перед тобой.

Насчет пейзан с зонтиком. Мы исходим из того, что лес - ничей. Общий. Потому что если он чей-то, то все переводится в плоскость договоров с хозяином и вообще не представляет собой трудностей. Итак, лес общий. Никаких специальных прав на окружающую среду у тебя нет. Значит, и пейзане могут ставить зонтик, где хотят (если это не у тебя на голове). При этом ты же не можешь заранее знать - может, они этот зонтик ставят вовсе не для помешания твоему прожектору. А вовсе даже наоборот - чтобы тем самым послать СВОЙ сигнал. Мол, увидишь большой зонтик - кидай посылку.

Заметь, я не предлагаю своего решения проблемы. Я просто констатирую, что предлагаемые решения - неадекватны.

(Reply to this) (Parent)

(Anonymous)
2003-03-20 03:34 pm UTC (link)
Sushestvennyj vorpos takzhe v tom, chto scitat' 'zalezanijem' na
chuzhuju chastotu ? Skol'ko decibel v kryl'jah filtra, kak daleko tjanetsja ? (S zemlej vse prosto - vot ona cherta). Resurs to nepreryvnyj, a trebovanija k chistote u vseh raznyje. Vot lawyeram
razdol'je uroven' pomeh obshuzhdat' da merit'. Celyju novyju
otrasl' otkroem, pochishe gosudarstvennyh chinovnikov.

A mne lichno, nektoryje uchastki spektra ochen' chistymi nuzhny.
Astronom ja. Kto mne ih sberezhet ?

(Reply to this)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…